FORLEDEN TRAK JEG i min mest økonomagtige skjorte – en nydelig, lyseblå sag. Jeg skulle nemlig have besøg af Emma Holten, feministisk aktivist, forfatter og én af landets mest markante yngre debattører, og vi skulle tale om økonomi og økonomer. Anledningen var Emma Holtens nye, uhyre tankevækkende bog om økonomer og den måde, de tænker og regner på. Underskud, hedder bogen, den udkommer den 2. maj, og den handler kort fortalt om værdien af alt det, der typisk ikke tilskrives nogen værdi i økonomiske beregninger, simpelthen fordi det er svært at gøre op i penge.

Det er et emne, jeg længe har interesseret mig intenst for, men dét, jeg især gerne ville tale med Emma Holten om, var en ret vild fornemmelse, som hun lufter til allersidst i bogen: en fornemmelse af, at vi risikerer at gå glip af nogle temmelig store muligheder som samfund og som mennesker, fordi vi er blevet så optagede af penge og af, hvordan alting tager sig ud i økonomiske beregninger.

“Jeg tror, at mange vil blive overraskede over, hvor stor en rolle priser spiller i det, jeg kalder den etablerede økonomi, og hvad dét betyder for, hvad der bliver set som værdifuldt og vigtigt for mennesker,” siger Emma Holten.

Med sin nye bog vil hun gøre op med en udbredt praksis i dansk politik og samfundsdebat, hvor det først og fremmest er økonomer, vi spørger til råds, når der skal træffes store beslutninger. For økonomerne regner ikke alt med, skriver hun. Og hvis de havde haft lige så meget magt før i tiden, som de har nu, ville vi næppe have fået velfærdsstaten med alle dens gratis skoler og hospitaler. Økonomerne ville formentlig have sagt, at den ikke kunne betale sig. Og det er den tankegang, der leder frem til den slags konklusioner, som Emma Holten gerne vil gøre op med.

EMMA HOLTENS NYE BOG tager udgangspunkt i et lettere absurd regnestykke fra virkelighedens verden. Regnestykket konkluderer, at kvinder – altså alle danske kvinder samlet set – er en underskudsforretning for staten. Det er derfor, bogen hedder Underskud.

Logikken bag regnestykket er, at kvinder betaler mindre i skat end mænd og bruger velfærdsstaten mere, så derfor – er der altså nogle økonomer, som har regnet ud – giver kvinder underskud. Hvordan, spørger Emma Holten, kan man komme frem til sådan et resultat? Svaret, som hun præsenterer i bogen, handler blandt andet om, at de regnemodeller, som bruges af Finansministeriet og fremtrædende økonomiske tænketanke, simpelthen overser meget af den værdi, kvinder skaber. For eksempel ved at, øhm, føde børn, der kan holde samfundet og, ja, eh, menneskeheden, kørende på lang sigt, og gennem alt det omsorgsarbejde, som mange kvinder udfører både i hjemmet og på arbejdspladsen. Om det så handler om at opdrage og uddanne børn og unge eller om at tage sig af de syge, så de kan blive raske igen og komme ud og bidrage til økonomien.

“Udgifterne til pædagoger, sygeplejersker, læger og sosu’er bliver udelukkende set som udgifter. Der bliver ikke regnet på, at det har noget som helst positivt afkast, at de laver deres arbejde” siger Emma Holten.

I bogen bruger hun sig selv som eksempel – hun lider af en kronisk autoimmun sygdom, som kræver medicin, hospitalstjek og indimellem indlæggelse. Uden behandlingen ville hun ikke kunne arbejde ret meget og ville i det hele taget ikke fungere nær så godt. Men den gevinst, der ligger i dét, optræder ikke, når eksempelvis Finansministeriet regner på effekten af at bruge penge på hospitaler.

“Det er meget vigtigt at sige, at økonomer jo godt ved, at dét er forkert,” siger Emma Holten. “Enhver økonom vil sige, at selvfølgelig er det danske sundhedssystem en del af min produktivitet. Men, vil de sige, vi kan ikke sætte en pris på det, vi kan ikke gøre det nøjagtigt nok, det er for kompleks en relation, den er for langsigtet, den er for usikker.”

Det er en sindssygt vigtig pointe, som Emma Holten har fyldt teatersale over hele landet med i en række foredrag, der vakte stor opmærksomhed for nogle år siden. Men i bogen graver hun sig nogle lag dybere ned og undersøger, hvordan økonomerne er havnet et sted, hvor de egentlig godt kan se, at en masse ting har værdi, men alligevel bare … udelader dem, når de skal regne på, hvad et eller andet koster eller er værd for samfundet. Det handler, skriver hun, om, at de mest indflydelsesrige af økonomerne – og dermed os som samfund – er kommet til at sætte lighedstegn mellem nogets værdi og dets pris. Selvom det egentlig er to vidt forskellige ting. Og det begynder helt tilbage ved oplysningstænkerne og de såkaldte neoklassiske økonomer, der tog over efter oplysningstænkerne i slutningen af 1800-tallet.

“De ville enormt gerne lave en naturvidenskab for politik, hvor man i stedet for at have to uenige fraktioner kunne finde det rigtige, sande svar på, hvad et godt samfund var. Og det skulle man så regne ud ved hjælp af matematik,” siger Emma Holten. “Jeg har enormt stor sympati med dén idé. Men desværre har økonomer jo hverken gram eller centimeter eller andet til at måle, hvad der er godt og dårligt. De har udelukkende priser. Og det gør, at vi får et samfund, hvor alt det, der er svært at måle med priser, i min optik bliver prioriteret længere og længere ned på bekostning af det, der kan måles.”

I bogen skriver Emma Holten, at det ikke er et økonomisk spørgsmål at afgøre, hvad der har værdi, men et politisk.

“Jeg tror, at mange politikere, tænketanke, journalister og alle mulige andre er blevet meget fortryllede af den her idé om, at man bare kan tage en lommeregner frem og regne ud, hvad et godt samfund er, og hvordan vi tager den gode beslutning. Jeg argumenterer ikke for, at vi skal holde op med at bruge økonomiske metoder, for de kan alt muligt. Men vi skal ikke tro, at de kan erstatte politisk debat, ideologi og spørgsmålet om, hvad det gode samfund er.”

Både i Danmark, i EU og mange andre steder, hvor der skal træffes store beslutninger, tilskriver man i dag økonomiske udregninger evner, som de faktisk ikke har, siger Emma Holten. Hun nævner regeringens reformkommission, der skulle regne på konsekvenserne af en uddannelsesreform, men kom ud med et enormt stort spænd for, hvad reformen egentlig ville have af økonomiske konsekvenser. “Sagen er, at vi ikke ved det,” siger hun. “Der er ingen, der ved det. Og det er helt fair. Spørgsmålet om, hvor vigtigt uddannelse er, handler om, hvilken type samfund man gerne vil have. Vi ønsker måske, at vi kan udregne og styre fremtiden med de her tal, men de kan ikke erstatte en samtale om, hvad der har værdi for et menneske, og hvad der gør et samfund værdifuldt. Det er vi nødt til at ordne på den hårde, demokratiske måde.”

TIL SIDST I SIN BOG SKRIVER Emma Holten, at de konstante økonomiske beregninger har “lukket vores fremtid ned”. “Det føles,” skriver hun, “som om vi fuldstændig har opgivet at træffe store og omfattende, politiske beslutninger af frygt for ikke at kunne sætte priser på afkastet af dem”.

Jeg spørger, om hun mener, at vores besættelse af økonomiske analyser simpelthen forhindrer os i at tænke stort som samfund.

“100 procent ja,” svarer hun. For nogle år siden, fortæller Emma Holten, udvekslede hun en stribe åbne breve med økonomen Jeppe Druedahl i Dagbladet Information. “Noget af det, som han skrev, at jeg nok havde ret i, var det her: Hvis vi havde regnet, som vi gør i dag, havde vi nok ikke fået gratis skole til alle, SU, kæmpestore parker, smukke hospitaler, gratis sygepleje – alle de her ting, som man fik, da man grundlagde velfærdsstaten. Dem fik man jo uden at vide, hvad de økonomiske konsekvenser ville være. Det var et sats. Der sagde man bare, at det kommer til at blive dyrt, men vi tror på, at det er godt for samfundet. I min levetid har jeg ikke oplevet noget i den kaliber. Prøv for eksempel at se på sådan noget som gratis tandlæge. Det virker som peanuts sammenlignet med, hvad der ellers er gratis nu, og alligevel sidder vi bare og vender 50-ørerne og tænker: ‘Uh, er der råd til gratis tandlæge?’ I 1960’erne fik vi gratis sundhedspleje til hele kroppen. Danmark har aldrig været rigere, og alligevel sider vi nu og siger: ‘Uh, vi ved ikke rigtigt med det dér tandlæge.’ Det vidner, synes jeg, om en mangel på vision.”

Samfundet, mener Emma Holten, er havnet et paradoksalt sted, hvor vi på den ene side aldrig har været rigere, men hvor rigdommen på den anden side ikke rigtig bliver omsat i forbedret livskvalitet. Måske fordi vi kigger på de forkerte indikatorer for, hvordan det egentlig går, når vi kigger på økonomiske nøgletal som vækst og beskæftigelse. “Rigtig mange mennesker siger altså, at de mistrives, og det må vi jo tage alvorligt,” siger hun. “Jeg tror, at de indikatorer, man kigger på økonomisk, ikke altid er dem, der fortæller os, hvad det vil sige at være menneske.” Mange, siger hun, bekymrer sig for eksempel om klimaet, naturen og biodiversiteten, som får det værre, uden at det kan ses i økonomernes regnestykker. Ligesom kvinders ulønnede omsorgsarbejde er det simpelthen bare ikke med. “Alt det havmiljø, som vi har mistet i Danmark, er jo bare forsvundet, mens der har været kæmpe økonomisk vækst,” siger Emma Holten.

JA, EMMA HOLTEN ER ALTSÅ ikke kæmpe fan af det økonomvælde, vi har bygget op i Danmark over de seneste mange årtier. Men måske er hun også lidt hård ved økonomerne. For hvis ret skal være ret, så tænker de jo ikke kun på penge. Finansministeriet, den store skurk i fortællingen, er faktisk i gang med at implementere en grøn regnemodel, som ikke bare kan regne på de økonomiske konsekvenser af politiske forslag, men også på konsekvenserne for klimaet og miljøet. Og der er masser af økonomer, som prøver at prissætte ting – inklusive naturen – på nye måder, som rent faktisk afspejler, hvad alt muligt forskelligt er værd for mennesker, eller som arbejder med helt andre mål for værdi end penge.

Emma Holten nævner det kun helt kort i bogen, så jeg spørger, hvad hun egentlig mener om alle økonomernes forsøg på at imødegå den kritik, hun og andre kommer med. Hun svarer, at hun helt klart føler sig som en del af en bevægelse, der i høj grad også foregår internt i den økonomiske videnskab, hvor mange er begyndt at tænke andre tanker end dem, der dominerer i Finansministeriet og blandt økonomer i toneangivende økonomiske tænketanke.

“Men det vigtigste for mig er ikke at kritisere en masse økonomer,” siger hun. “Jeg håber, at når der stiller sig en eller anden meget skråsikker person fra en tænketank op og siger, at det kommer til at koste os 38 milliarder at få bedre børnehaver, så er der flere mennesker, der siger: ‘Okay, men hvad baserer du det på? Hvor kommer det tal fra?’ Lige nu synes jeg, at økonomiens sprog er så uangribeligt, og det bliver fremstillet, som om der ikke er nogen intern debat. Der er en masse økonomer, som føler, at ulønnet omsorgsarbejde er værdiløst, men der er altså også en masse, som siger, at det overhovedet ikke er. Og det er dén erkendelse, jeg gerne vil have frem, så man ikke bare sluger de der tal råt. Lige nu er der rigtig mange af os, som har meget dårlige forudsætninger for at deltage i de økonomiske debatter. Og dér vil jeg bare sige: Det er ligegyldigt, om du interesserer dig for immigration, klima, ligestilling, journalistik eller whatever – hvis du ikke kan deltage i en økonomisk debat på et eller andet niveau, så kommer du altså sjældent ind i de rum og samtaler, hvor de rigtig store beslutninger bliver taget.”

Emma Holten vil altså hellere have, at vi bliver mere skeptiske over for økonomers forudsigelser, end at vi forfiner økonomernes regnestykker ved hjælp af ny forskning, som måske kan finde positive økonomiske effekter af ting, som økonomer har overset op gennem historien – såsom børnehaver eller hospitaler. Men hvorfor vil hun egentlig hellere have, at vi bliver skeptiske over for regnestykkerne, end at regnestykkerne bliver bedre? Det spørger jeg hende om.

“Idéen om, at vi kan prissætte og kvantificere alting, er absurd. Det er umuligt,” siger hun. “Jeg føler, at vi gennem alt for lang tid har haft et alt for smalt syn på værdi, og det har givet os et samfund, som er meget, meget rigt, men som måske ikke omsætter rigdommen til den livskvalitet, som jeg tænker kunne være givtig. Så måske beder jeg egentlig om noget lidt vildere end det, du foreslår, nemlig en gentænkning af, hvordan vi tager politiske beslutninger, og hvad der får lov til at veje tungt i politiske beslutninger. Jeg kunne helt sikkert godt få en masse økonomer til at sætte sig ned og regne på, hvad det koster at amme sin datter, og hvad det ville betyde i en pris. Men jeg tror, at det ville være en blindgyde.”

Hvis du har spørgsmål til Emma Holten i forlængelse af interviewet, kan du stille dem i bidragssporet herunder – dér har hun nemlig lovet at kigge forbi!

Og hvis du gerne vil vide mere om det her emne, så har vi tidligere lavet historier om, hvordan økonomer forsøger at prissætte alt fra tigre til skovsøer, om trivselsøkonomi, om New Zealands finansministeriums forsøg på at integrere viden fra lykkeforskning i økonomiske analyser, om regenerativ økonomi og om, hvad der mon ville ske, hvis vi indrettede økonomien på planetens præmisser. Blandt andet.